Gendergerechte Sprache – Ein Interview mit Judith C. Vogt

Als diesjährigen Stargast für den feministischen September konnte ich die Autorin, Herausgeberin, Podcasterin und generellem Multitalent Judith C. Vogt gewinnen! Ich kann mir niemanden vorstellen, die besser geeignet wäre, über gendergerechte Sprache zu reden. Warum? Lest selbst.

Liebe Judith,

zuerst einmal vielen herzlichen Dank, dass du dich zu diesem Interview bereiterklärt hast. Ich finde, du bist einfach die perfekte Interviewpartnerin für den feministischen Themenmonat #femtember hier auf meinem Blog.

Ich kenne dich zum einen als Autorin von „Wasteland“, das du gemeinsam mit deinem Mann komplett in gendergerechter Sprache verfasst hast und das ich diesen Monat auch noch näher vorstellen werde. Zum anderen bist du mir ein Begriff, weil du auch aktiv für mehr Diversität in Fantasy- und Science Fiction-Literatur einstehst, zum Beispiel durch viele Artikel auf tor-online.de. Aber warum stellst du dich nicht selbst kurz vor? Das kannst du sicher noch viel besser als ich.

Hallo, vielen Dank, dass ich hier sein darf! Du hast recht, ich schreibe – oft zusammen mit Christian – Science-Fiction- und Fantasy-Romane, arbeite aber auch in vielen anderen Bereichen mit Phantastikbezug: Ich schreibe Essays und Sachtexte, Pen&Paper-Rollenspiele, war Herausgeberin von „Roll Inclusive“, einem Band zu Repräsentation und Diversity in der Rollenspielszene, hoste den „Genderswapped Podcast“ zusammen mit meiner Freundin Lena Richter und bringe mit ihr und Kathrin Dodenhoeft das vierteljährlich erscheinende queerfeministische Kurzgeschichtenmagazin „Queer*Welten“ heraus. Außerdem lektoriere ich und übersetze.

Ich habe jede Menge Fragen an dich und versuche, sie ein wenig zu gliedern. Fangen wir mit gendergerechter Sprache an. Auch ich versuche, so inklusiv wie möglich zu schreiben und nutze dafür viel das Gendersternchen*. Nun schreibst du selbst, dass 2019 kein*e Lektor*in dir in einem Roman ein * durchgehen lassen würde. In „Wasteland“ war für mich ein sehr eindrückliches Beispiel für gendergerechte Sprache direkt zu Beginn „die Boss“ für eine weibliche Gang-Anführerin. Was genau bedeutet gendergerechte Sprache und wie haben du und dein Mann das in „Wasteland“ umgesetzt?

Gendergerechte Sprache bedeutet vor allen Dingen, dass kein Plural im generischen Maskulinum steht. Es ist ja erwiesen, dass sich Menschen schon von klein auf bei einem Wort wie z.B. „Polizisten“ Männer vorstellen (und bei „Erzieherinnen“ und „Krankenschwester“ Frauen). Sätze und Ausdrücke so umzuformulieren, dass man diese generischen Pluralformen, egal, ob männlich oder weiblich, vermeidet, hilft meiner Meinung nach dabei, nicht nur „mitzumeinen“, sondern auch wirklich mitauszusprechen, dass Menschen aller Geschlechter in dieser Gruppe vorhanden sein können. In „Wasteland“ gibt’s aber keine Formulierung mit * – und auch keine binären Formulierungen wie „Bewohnerinnen und Bewohner“. Wir haben bei „Wasteland“ versucht, alle Pluralformen umzuformulieren (z.B. Bewohnende, Leute, die bewohnen), und das hat auch soweit geklappt. Wenn man es nicht weiß, fällt es beim Lesen kaum auf, habe ich gehört. 

Denkst du wir schaffen es langfristig, auch in Romanen und anderen Erzählformen selbstverständlich ein Gendersternchen zu nutzen und insgesamt inklusiver zu denken? Welche Voraussetzungen müssten dafür geschaffen werden?

„Wasteland“ ist ja Hopepunk, und Hopepunk transportiert den Gedanken, dass man auch für etwas Aussichtsloses kämpft. Ich weiß es nicht. Ich glaube, dass es im Moment auch enormen Backlash gibt, von allen möglichen Seiten. Ich weiß nicht mal, ob das * der Weisheit letzter Schluss oder nur der erste Schritt auf dem Weg in eine gerechtere Sprache ist. Obwohl ich es gerne benutze und mich auch darin übe, es auszusprechen, weiß ich natürlich, dass nicht alle Leute Sprach-Nerds sind und sich gern mit so was beschäftigen. Ich denke, es wird Generationen dauern, bis Deutsch eine gendergerechte Sprache ist, und wir werden es vermutlich beide nicht erleben. Aber ich bin gern in den Prozess involviert. 

Und wenn wir gerade bei Sprache sind. Soweit ich weiß fehlen im Deutschen noch Pronomen für nichtbinäre Personen. Bin ich da falsch informiert und falls nein, hättest du vielleicht Vorschläge?

Das Deutsche kennt kein Pronomen wie „they“, was sich im Englischen benutzen lässt, wenn man über das Geschlecht einer Person erst einmal keine Annahme treffen möchte. Aber auch im Englischen möchten nicht alle nichtbinären Menschen „they“ benutzen, es gibt Neopronomen wie hen, xhe etc. – oder Menschen möchten kein Pronomen, sondern nur ihren Namen benutzen. Nichtbinäre Identitäten sind sehr vielfältig – nicht alle nichtbinären Menschen ändern überhaupt ihr Pronomen. In Deutschland gibt es genauso vielfältige Möglichkeiten – sier, xier, ser, hen, they, es, nur den Vornamen. Deklinationen lassen sich meist entweder nachschlagen oder man nutzt für alle Deklinationen die Grundform, das ist auch total okay. Letztlich gibt es kein nichtbinäres Pronomen, das für alle Nonbinarys gilt. Wenn man über Nonbinarys spricht, ist der Plural ja sowieso wie immer im Deutschen „sie“ – und wenn man einzelne Nonbinarys kennenlernt, nutzt man ihre Wunschpronomen. 

Okay, so viel zur Sprache. Diversität und Inklusion enden ja nicht bei der Benennung von Menschen und Figuren, es geht ja auch um die Figuren an sich und um die Geschichten, die erzählt werden. Ich bin es so leid, im Fantasy-Regal des Buchhandels eine x-beliebige heteronormative Elfen/Zwerge/Ork-Geschichte nach der anderen zu sehen. Warum muss diverse Fantasy und Science Fiction ursprünglich englischsprachig sein und zusätzlich mit Preisen überhäuft werden, bevor sie überhaupt den Weg in deutsche Bücherregale findet?

Ja, das ist ein echtes Dilemma, denn nicht mal dann verkauft sie sich gut. Meisterwerke wie „Zerrissene Erde“ dümpeln auf Deutsch so vor sich hin. Das hat auch den Grund, dass SFF in den USA von Leuten gelesen wird, die keine Phantastikleser*innen sind. Sie lesen in dieser Woche Science-Fiction und in der nächsten einen Krimi. In Deutschland haben wir da – auch dank der Strukturen in der Nachkriegsliteratur – enorme Schranken. Science-Fiction und Fantasy sind hier belächelte Genres. Ab und an gibt es hier und da mal Aufmerksamkeit für übersetzte Bücher, weil ein Hype aus den USA Wellen schlägt (oder es eine Serie dazu gibt), aber diese werden dann als die große Ausnahme geframet. Etwas oder jemanden als die große Ausnahme hervorzuheben ist immer eine Methode, um den Rest so unsichtbar und so unbedeutend wie möglich zu halten. Wenn also Denis Scheck George R. R. Martin bespricht, profitiert das SFF-Genre davon nicht. Deutsche Autor*innen des Genres werden nämlich weiterhin chronisch unterschätzt, oft wird gesagt, sie hätten keine „Flughöhe“, nicht den Weitblick oder Witz der internationalen Autor*innen. Ich denke, uns fehlt häufig hier der Spielraum, die Unterstützung und ja, auch, das von Verlagsseite investierte Geld und die Zeit. Denn was unterscheidet uns von Autor*innen in den USA? Denken wir anders? Schreiben wir anders? Ich behaupte, an unseren Büchern wird einfach deutlich weniger gearbeitet, gefeilt, das Beste herausgeholt. Kameron Hurley hat einen Podcast namens „Get to Work Hurley“, in dem sie sehr viel und sehr detailreich über ihre Arbeit erzählt, und während auch bei ihr natürlich nicht alles eitel Sonnenschein ist, schlackern mir beim Hören immer wieder die Ohren, wenn sie erzählt, wie sie mit ihrer Agentin und Lektorin an ihren Texten feilt, Wendungen durchdiskutiert, neue Lösungen findet. So eine unterstützende Kultur für Phantastik-Autor*innen und ihre Texte seh ich hier nicht. 

Ich habe in letzter Zeit einige Bücher gelesen, die zeigen, wie es anders geht: Queere Figuren, nonbinäre Geschlechter, weibliche Figuren die selbstbestimmt handeln, etc. Einige Beispiele: „The Priory of the Orange Tree“ von Samantha Shannon, „Gideon the Ninth“ von Tamsyn Muir, die Broken Earth-Trilogie von N. K. Jemisin oder „The City in the Middle of the Night“ von Charlie Jane Anders. Alles Autorinnen. Was läuft schief bei dem größten Teil der Phantastik-Autoren? Es kann mir doch keine*r erzählen, dass Männer nicht auch diverse Geschichten schreiben können.

Oh, ich will jetzt zwar kein #notallmen-Statement abgeben, aber natürlich beobachten auch viele männliche Autoren diese Bewegungen in der Szene sehr genau. John Scalzi, Chuck Wendig, Adrian Tchaikovsky, das S.A.Corey-Team mischen in der US-Szene selbstkritisch und progressiv mit. Es ist halt auch so: Weiße, heterosexuelle cis Männer sind in unserer Gesellschaft bislang eine unmarkierte Gruppe gewesen. Sie hatten Zugang zu allem, ohne sich fragen zu müssen, ob sie dort willkommen sein werden und was sie sich wohl alles gefallen lassen müssen. Sie konnten ihre Geschichten jahrzehntelang ohne den Ballast des „Andersseins“ schreiben. Wenn man dieses Privileg hat, unmarkiert zu sein und nicht als Aushängeschild einer Gruppe behandelt zu werden, ist einem gar nicht richtig bewusst, dass am Status Quo irgendwas nicht stimmen könnte. Das merke ich immer wieder, wenn Leute mir sagen: „Science-Fiction war immer schon politisch.“ Ja, sicher, aber ist sie in die Winkel der politischen Existenz Marginalisierter vorgedrungen? Nein, oder zumindest: selten. Das ändert sich gerade. Das fühlt sich für die „Unmarkierten“ oft unangenehm an. Politischer, als sie wollten. Links, vielleicht. Ideologisch. Nicht mehr neutral. Aber ihre Position war auch nie neutral. 

Das, was weiße cis hetero Männer allen anderen schuldig sind, ist, zu reflektieren, dass sie die Gruppe sind, die alle anderen immer wieder und wieder aufs Neue ausgesperrt haben. Jede neue Generation von weißen cis hetero Science-Fiction- und Fantasy-Autoren hat die Wahl, ob sie weiter von den Schanzen schreien wollen, dass ihre Festung gar nicht existiert. Es wird Zeit, diese Festung zu sehen und das verfluchte Tor aufzumachen. 

Nun bin ich natürlich gespannt, welche Autor*innen kannst du – außer dir selbst – noch empfehlen?

Haha, ich würde mich doch nie selbst empfehlen! Ich lese sehr gern meine Kolleg*innen James Sullivan, Annette Juretzki, Elea Brandt, Sarah Stoffers, Patricia Eckermann, Theresa Hannig und Henning Mützlitz und viele andere – ich fühl mich auch ein bisschen schlecht, weil ich so viele auslasse oder noch gar nicht gelesen habe! Und an internationalen Autor*innen liebe ich Octavia Butler, N.K. Jemisin, Django Wexler, Martha Wells, Annalee Newitz, Aliette de Bodard, Kameron Hurley, Joanna Russ, Becky Chambers und viele andere. 

Apropos Autorinnen: Ganz ehrlich, das Verlagswesen ist doch komplett durchzogen von patriarchalen Strukturen. Immer gleiche Geschichten von den immer gleichen Autoren und mangelnde Sichtbarkeit von Autorinnen in der Phantastik sind nur zwei Symptome davon. Was muss sich aus deiner Sicht dringend ändern?

Puuuh, das ist eine superschwierige Frage! Ich glaube ja, dass viele Probleme eigentlich ökonomische und damit kapitalistische Gründe haben, und die lassen sich nicht ohne weiteres entkoppeln. Ich glaube, dass es positive Seiten am Selfpublishing und am Verlag gibt – und dass es da mehr Synergien geben sollte. Selfpublisher haben oft einen anderen Draht zu ihren Leser*innen, und je mehr in allen großen Buchhandelsketten das gleiche liegt, desto unwichtiger wird es, was genau da eigentlich liegt. Gerade Fantasy und Science-Fiction müsste andere Wege zu den Lesenden gehen. Aber da sind wir wieder bei der Frage: Wer kann Geld und Zeit investieren, um Communities aufzubauen und zu pflegen, wenn die Buchverkäufe zurückgehen und Verlage sich fragen müssen, wie lange sie die Phantastik noch mit den Krimis querfinanzieren? 

Du kritisierst nicht nur die fehlende Repräsentation von Autorinnen* in der Phantastik, sondern tust auch aktiv etwas dagegen. Zum Beispiel bist du Mitherausgeberin des „Queer*Welten“, einem vierteljährlich erscheinenden queerfeministischen SFF-Magazin. Was können wir anderen aktiv dafür tun, damit die Phantastik vielfältiger wird?

Das Lesen politisieren. Alles ist ein politischer Akt, auch die Auswahl des Lesestoffs. Jede*r muss das natürlich für sich entscheiden, aber wenn es z.B. um nichtbinäre Repräsentation geht, muss man sich auch schlau machen, welche Autor*innen nichtbinär sind und ihre Bücher kaufen. Bei queerer Repräsentation das gleiche. Sind alle, die ich lese, weiß? Alle männlich? Alle englischsprachig? Die Auswahl der Lektüre ist politisch, und es werden nur dann mehr Leute am Tisch Platz nehmen können, wenn man ihnen Stühle hinstellt. 

Du bist ja nicht nur als Autorin aktiv, sondern hast auch einen Podcast (Genderswapped), entwickelst Rollenspiele und frau* kann dich auf Patreon unterstützen. Verrätst du uns zum Abschluss noch etwas über deine nächsten Projekte?

In den letzten Monaten stand alles unter dem (Stern-)Zeichen von „Aces in Space“, unserem Science-Fiction-Rollenspielcrowdfunding. Das RPG und der Roman „Ace in Space“ sind jetzt erschienen und Christian, Harald Eckmüller und ich sitzen am Stretchgoal-PDF, in dem es noch einige zusätzliche Spiele, Kurzgeschichten und coole Add-ons von interessanten Autor*innen gibt. Im Frühjahr ist außerdem der dritte Teil von „Die 13 Gezeichneten“ erschienen, das ist eine Gunpowder-Fantasy-Trilogie bei Lübbe, an der Herzblut aus mehreren Jahren klebt und in dem es um eine Revolution gegen eine unterdrückerische Ordnung und um magische Handwerksware geht. Wir haben außerdem gerade ein Manuskript abgegeben: 2021 erscheint ein Urban-Fantasy-Roman im Berlin der Zwanziger bei Fischer TOR. Wie das nächste Romanprojekt aussieht, weiß ich noch gar nicht. Momentan sind die Verlage pandemiebedingt sehr zögerlich mit Zusagen, aber da ich regelmäßig an Queer*Welten und dem Podcast arbeite und Mini-Spiele und Kurzgeschichten für unseren Patreon schreibe, hab ich eigentlich immer ganz gut zu tun. 

Ganz vielen herzlichen Dank für all die Zeit und den Aufwand, liebe Judith!

Vielen Dank fürs nette Interview!

8 Kommentare zu „Gendergerechte Sprache – Ein Interview mit Judith C. Vogt“

  1. Hi!

    Das Interview hat mich jetzt dazu gebracht, einmal das Internet nach dem Unterschied zwischen dem Sternchen und dem Doppelpunkt zu suchen, denn letzterer ist mir jetzt im Netz auch schon einige Mal begegnet. Offensichtlich gibt es aber keinen – sehe ich das richtig? Der Doppelpunkt scheint laut Wiki einfach nur eine alternative Schreibweise zum Sternchen zu sein, wenn ich das korrekt verstanden habe … Wobei ich irgendwo mal gelesen habe, dass anscheinend das Sternchen in der Szene selbst ebenfalls nicht unstrittig ist (Leider weiß ich nicht mehr, wo mir dieser Text begegnet ist). Weißt du da mehr dazu?

    Liebe Grüße
    Ascari

    1. Hey Ascari,
      ich bin auch schon über einige verschiedene Schreibweisen gestolpert, benutzt aber das *, weil es mir am häufigsten begegnet und zum Beispiel auch vom Missy Magazin verwendet wird. Ich denke allen Schreibweisen gemein ist die Verhinderung des generischen Maskulinums, was zur Sichtbarkeit von Frauen und queeren Personen in Texten beiträgt.
      Vermutlich ist keine Schreibweise für jede Gelegenheit optimal und es gibt Argumente für ein Für und Wider, aber das macht ja nichts. Die Sprache wird sich weiter verändern und wer weiß, vielleicht gibt es irgendwann eine ganz andere noch viel praktikablere Lösung.
      Konnte ich deine Fragen einigermaßen beantworten?

      Liebe Grüße,
      Nico

      1. Soweit mir bekannt, ist das * das erste Mittel gewesen. Vor nicht allzu langer Zeit kam der Doppelpunkt dazu. Irgendeine Stadt, müsste jetzt googeln, hat diesen Doppelpunkt behördlich aufgenommen. Zum Doppelpunkt habe ich mal gelesen, dass die Sprachprogramme von Blinden ein Problem mit dem Doppelpunkt hätten und sie davon abraten würden. Wie sie zum * stehen, weiß ich nicht (mehr) genau. Manche benutzen den _ (Unterstrich). Ich persönlich mag auch das * am liebsten. Und ich merke, je öfter es mir unterkommt, desto flüssiger lese ich Texte damit und desto weniger stört es mich.

        Wenn man sich mehr mit dem Dahinter befasst und den Menschen, die sich ohne den * ausgegrenzt fühlen, dann kann man, falls man genug Empathie besitzt, nachfühlen, warum dieses * wichtig ist und es fällt einem leicht es zu benutzen. Diese Abwehrhaltung ist für mich das Zeichen, dass man nicht ablassen wir von dem Gewohnten und Einfachen. Man will sich nicht bemühen, da man ja nicht zu der Gruppe gehört, die es betrifft. Das Gleiche trifft ja auf den Punkt Rassismus zu…

        1. Hallo Monerl,

          ganz genau, es geht um Diskriminierung einer Minderheit, sei es eine religiöse, kulturelle oder geschlechtliche. Und natürlich verstärkt sich diese Diskriminierung intersektional. Als queere BIPoC ist frau* noch mehr Diskriminierung ausgesetzt, wie als queerer weißer Mann.
          Ich als in jeder Hinsicht privilegierter Mensch kann aber zuhören, mich informieren, Wünsche ernst nehmen und Forderungen unterstützen…

          Viele Grüße,
          Nico

  2. Hi Nico,

    hört sich alles gut an, von den Hintergründen her – aber ich bin da ehrlich noch am zaudern. Letztens hab ich einen Text gelesen, in dem alles mit * zugepflastert war – das kann ich so einfach nicht lesen…
    Die Sprache ändert sich ständig, natürlich so langsam, dass man es eben erst nach Generationen so richtig merkt und sicher wird sich da in Zukunft einiges tun.
    Aber mir wäre es lieber, die Menschen würden in den Köpfen umdenken, anstatt an der Sprache rumzubasteln 😉 Diese ganze Fixierung da drauf empfinde ich eher als Ausweichung (heißt das so? ^^) vom wirklichen Problem.

    Liebste Grüße, Aleshanee

    1. Hey Aleshanee,

      ich sehe es so, dass Sprache und Denken in einer Wechselwirkung miteinander stehen und sich das eine ohne das andere nicht verändern kann. Repräsentative und inkludierende Sprache ist für mich deswegen auch so wichtig, da sonst die ganzen individuellen Lebensformen [mir fehlt hier gerade ein besseres Wort] gar keine sichtbare Form haben und gar keine Denkprozesse auslösen können.

      Liebe Grüße
      Anja

      1. Das kann für einige durchaus zutreffen… ich kann mich auch verändern, ohne meine Sprache zu verändern 😉

        Es gibt viele Auslöser, die das Umdenken anregen, ich mag einfach nicht diese Fixierung auf die Sprache, die grade so hohe Wellen schlägt. So auf die Art: wenn wir die Sprache ändern, ergibt sich der Rest von selbst… so ist es einfach nicht, meiner Meinung nach

      2. Liebe Anja,
        Ich stimme dir absolut zu. Wir denken ja auch in Sprache und deshalb ist es so wichtig, dass Sprache die Veränderungen sichtbar macht, die wir uns im Denken wünschen.
        Da ich in jeder Hinsicht privilegiert bin, kann ich nicht nachvollziehen was es bedeutet, immer nur „mitgemeint“ zu sein. Ich kann mir aber vorstellen, dass das zu immer mehr Frust und einem großen Ungerechtigkeitsempfinden führt, das durch die alltäglichen Diskriminierungen, denen queere Menschen ausgesetzt sind, noch um ein Vielfaches verstärkt wird. Es gibt ja durchaus Erfahrungsberichte dazu, ganz aktuell zum Beispiel das Buch von Linus Giese.

        Deshalb, liebe Aleshanee, finde ich dieses Sichtbarmachen in der Sprache so wichtig. Unabhängig davon, ob du dein Denken auch ohne das Gendersternchen änderst und ob du dich davon gestört fühlst, beim generischen Maskulinum nur mitgemeint zu sein oder nicht. Ich zum Beispiel werde als weißer Mann fast immer direkt angesprochen. Ich bin Kunde/Mitarbeiter/Lehrer/Freund/… Also könnte doch aus meiner Sicht alles in Ordnung sein. Ist es aber nicht, denn es geht weder um mich, noch um dich. Und wenn sich eine marginalisierte Gruppe, die im öffentlichen Diskurs sowieso viel zu oft unsichtbar ist, zumindest um sprachliche Sichtbarmachung bemüht, dann kann und weil ich das nur unterstützen.

        Viele Grüße,
        Nico

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